● 第四回 インターン学生の新鮮な疑問と、私の答え
◎ 第四回 この記事作成の主旨
Ｉ－ＣＡＳというグループが行った議員インターンシップによる、現役学生を２ヶ月間の間、インターンとして受け入れました。主要には村上さん（中央大学１年）が議会と議員にいだいた疑問をまとめてこの記事にしています。議会と議員というものを新鮮な目で見ると、どのように映るかを（率直に）記事として書いてもらい、それに対して吉田が回答する形式としました。
第一回目から通してお読みいただくと、上記の主旨がご理解いただけると思います。今回の記事、「”政治家はバカにすべきもの”というマスコミの風潮への批判！」も合わせてお読みください。
また、議員インターンに関して、全体を整理した形で文章化したいとも考えています。皆さんのこの記事に関するご意見をいただければ幸いです。すでに、笹山登生代議士（「開け電網政治の時代」の政治家ホームページの点数評価で、吉田つとむと同点の衆議院議員）から、次の感想を頂きましたので紹介します。
更新の御連絡.ありがとうございました.その中で.特に面白いとおもったのは,インターン学生の新鮮な疑問でした。背広は脱ぐのか脱がないのか,とか,議会の中にいる人間が,無意識的に慣習に基づき行動していることが,彼らには,やや,奇異に感じていることが,この点以外にも,たくさんあるのではないかとも,おもいました.私も,よく家庭の中で,家のものに,常識外れなどと揶揄されるのですが,このインターン学生のような,常識人としての,新鮮な指標が,政治の世界に必要なのではないか,と感じました。（以上、笹山登生代議士からいただいたメールの中から、関係部分のみを引用しました）
◎ 全体の見出し
１ 吉田の一般質問、委員会審査、その他について、村上さんの疑問・感想
２ 議会外の行動について、村上さんの疑問と感想
３ 大里くん、小泉さんの感想、及び吉田の答え
１ 吉田の一般質問、委員会審査、その他について、村上さんの疑問・感想
村上さんの疑問
本会議場にて本会議（質疑）
まず会議録署名議員の指名があり、その後。選挙管理委員及び補充員の選挙がありました。この選挙は、私が考えていたものとは違い、議長による指名選挙でした。投票するわけでもなく、手を挙げるわけでもなく、「よし」の言葉のみで終わりました。この様な選挙の場合、反対の人はどうしたらよいのでしょうか。反対できない雰囲気だと思います。また、議員はあらかじめ、誰が指名されるか分かっているのでしょうか。事前にみんなに知らされており、あの場では、形式的な報告という形なのでしょうか。
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吉田の答え
人事の場合など、この種の「簡易表決－異議なしと発生する」裁決が取り入れられます。
本会議の事前に、「議会運営委員会」が開かれており、議案の取り扱いで、協議されたものです。今日は、午前９時３０分から開かれていました。すでに、今日のスタイルはそこで決定していたことです。
ただし、どんな時も、「異議あり！」と発生すれば事態が変わります。議長や、委員長は常にその可能性を考えて進行します。
村上さんの疑問 ①
会議録署名議員の指名
疑問① いつも初めに発言される、会議録署名議員とは一体なんなのでしょうか。
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吉田の答え
議会の議事発言は、全て会議録を作成します。つまり、私たちの発言は全て永久に記録されます。その記録した会議録が出来た時に、内容の確認して署名する議員のことです。あらかじめ、決めて置くわけです。参考：委員会の議事録は、委員長本人が署名します。
村上さんの疑問
市長、助役、教育委員長などは、壇上で答弁するのに、なぜ他の、環境委員長などはその場の席で答弁するのでしょうか。
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吉田の答え
議員が質問するときは、一回目がその壇上で行い、二回目は自分の席で行います。市長さん達は、毎回壇上に出て答弁しています。環境委員長など（市の担当者は環境部長などです）は、たしかに自分の席で答えていますが、なぜでしょうね。わたしも、最初は疑問でしたが、最近は納得していました。でも、なぜかは説明できません。
村上さんの感想
今日はいよいよ吉田さんが質問する日でした。朝、廊下で出会う議員さんたちに、｢いよいよだね。｣とか、｢どう？質問の出来は？｣などと、声をかけられ、私まで緊張してしまいました。しかし、壇上に立つ吉田さんは、もっと緊張していたと思います。私も一度、誰もいないときに壇上に立たせてもらったことがあります。その時は席には誰もいませんでしたが、他の議員、傍聴の人たちの視線が集まっていると考えたら、緊張しないほうがおかしいと思います。しかも、吉田さんは、原稿なしで質問をしようと試みたので、もっとドキドキしているに違いないと思いました。実際、「今日は声が震えてしまったよ。」ともらしていました。その気持ちは、よく分かるような気がします。私たち、インターンを連れ、周りには原稿なしで質問すると宣言しているので、プレッシャーは人一倍だと思います。
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吉田の答え
原稿なしで一般質問を行うのは、前回に続き２回目ですので、もうすこし上手くはなせると思いました。緊張して、声がうわずっているのが、自分わかりましたが、最後まで同じ調子で終えました。残念です。学生インターンにいい格好を見せようとしたため、調子がでなかったのでしょう。
村上さんの感想
後で吉田さんは、「今日は出来が悪くても、これから出来るようになれば良い。」と言いました。しかし、私には、全く出来が悪いとは思えませんでした。なぜなら、吉田さんは、台本を見ていないので、顔をあげて発言していました。みんなの目を見て発言するのは良い事だと思うし、その方が、話に説得力があると感じました。実際に、他の議員の質問は、あらかじめ台本があり、それを読んでいるだけなので、棒読みに近い話し方で、はっきり言ってどこが話の確信なのかがよく理解できませんでした。そのてん、吉田さんは、自分の言葉で質問しているので、わかりやすかったと思います。原稿なしで質問して、もし、あらかじめ言おうとしていたことが言葉に出て来ない事があったとしても、そのとき出てくる言葉は、本当の自分の言葉なのだから、それで良いと思います。もっと、吉田さんのような考えの議員さんが増えてくれると良いと思いました。
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吉田の答え
慰めて頂いているようですが、次回の３回目の一般質問は、もうすこし上手くはなせるようになっているでしょう。国会でも、総理と投手が向かい合ってやりとりするクエッションタイムが始まりました。村上さんが思ったように、いずれ原稿なしで質問する議員が増えてくるでしょう。
いずれにしても、質問作成に協力してくれたインターンの皆さんの前で、その内容を話せたということは、自分にとっても良い経験でした。
村上さんの感想
質問に関しての答弁はあまりはっきりとしなく、あやふやなものばかりでした。住民投票に関しても、式典のあり方に関しても、図書館に関しての質問の答弁全てに、「十分検討が必要」とか、「これから研究、検討していきたい」、「可能な限り～」などといった言葉が目立ちました。前に、市の職員の方に話を聞きましたが、これらの言葉ほどあいまいで先がはっきりしていないものはないといっていました。私も、その考えに納得しました。本当に検討していくつもりなのか、少し疑わしいような気がします。
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吉田の答え
質問の中で、特に「住民投票」制度に関しての答弁はそうでした。それに、インターネットに関する行政の知識は皆無に近いものがあります。もっと、私自身が、普段の接触をして、現物で説明する必要があるのでしょう。
このこと自体を、次の記事にしたいと思います。
村上さんの感想
今回、初めて議員という仕事の内容に携わり、この様に質問の手伝いまでさせてくれて、とても勉強になりました。やはり、考えていることと、実際に体験してみるのでは大きな違いがあります。経験というものの大切さを実感しました。
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吉田の答え
今度の市議会では、４日間の一般質問がありました。答弁共で、実質２４－５時間は要したのではないでしょうか。さらに２日目は、市長の特別報告であり、その質議だけで、３時間ほど要し、夜遅くなってしまいました。議員の活動を直接に見ていただいて、有り難うございます。
村上さんの疑問 （本会議の質議の様子です）
今日の本会議は、一般質問のときとは違っていました。議員が市長に対し、答弁を求めるのは同じですが、議案に対しての質疑をしていました。質問のときは40分という時間制限が会ったのですが、今日はありませんでした。なぜでしょうか。また、質疑する順番はどうやって決めるのでしょうか。これも質問と同じく、くじ引きで決めるのですか？この本会議において、質疑と答弁を繰り返している間、もし、他の議員が言いたい事があった場合、手を挙げて発言しても良いのでしょうか。ある議員が、「詳しいことは委員会で聞く」と発言しました。では、この本会議で質疑する意味はなんなのでしょうか。後に委員会で詳しいことを話し合うのなら、今日発言するのはどのような目的があるのですか。
● 吉田の答え
本会議の質議は、時間制限を設定していませんが、ある程度の時間でおさまっています。一般質問で時間制限を行うのは、無限に時間がかかるのを制限するためです。武蔵村山市では、一般質問でも時間制限が無いと聞きました。
順番は、単純にクジで決めます。早い順番のほうの人が運がいいのか、後がいいのか、それぞれの人の考えです。
議案の本会議質議は、通告者が優先です。他の議員で質問したいと思った時は、他の質問者が全部終わったあど、「関連（質議）」と言って、質問することが出来ます。ただし、
よほど「内容」のことでないと、ひんしゅくです。
「詳しいことは委員会で聞く」と言ったのは、間違いです。あの議員は、その委員会に所属していません。「詳しいことは、委員会に御願いする」と言うべきでした。今日の本会議で質議するのは、議案審査する委員会に所属しない議員が、質議をしています。
村上さんの感想
午後に、吉田さんが質疑をしました。今日も壇上に原稿を持っていかなかったと言っていました。傍聴席から見ていても、原稿をただ読んでいるような議員とは違い、顔をあげて発言していたので、分かりました。
● 吉田の答え
そうですね。なるべく、原稿は読まずに、自然に出てくる言葉で話した方が、説得力があると考えています。
ただし、まだ上手く話すより、かたくなって喋っています。だんだん、原稿なしになれてくるでしょう。
村上さんの疑問
ある女性議員の質疑は独特でした。花言葉をあげるなど、考え方に独創性があると感じました。傍聴席の女性もうなずいて、その議員に拍手をしていました。傍聴席から拍手をして応援するのは禁止されていると思っていたので、驚きました。いつ頃から町田に女性の議員さんが出てきたのか知りませんが、やはり、女の人が入ると議会の雰囲気というものは変わるのでしょうか。
● 吉田の答え
町田市は、女性議員の比率の高い都市です。落選したり、国会に出るために辞職したりする議員もあり、現在は６名です。
花言葉を使ったのは、印象をつよくするためでしょう。しかし、素養が無いと言えませんね。
傍聴席の拍手は、禁止です。審議に影響すると考えられるからでしょう。そういうタイプの傍聴者を呼ぶことは感心できません。
村上さんの疑問
今日を含め、本会議では、議員さんは色々と細かい事まで質問、質疑し、追求していく姿を見て、本当に町田を改善していこうという気持ちがあることが良く分かりました。
不思議に思ったのは、議場に入る時、出て行く時、議員の人たちはチョコットお辞儀をします。しかし、しない人たちもいます。お辞儀をするのは、義務ですか？また、誰に対して敬意を払っているのでしょうか。
● 吉田の答え
村上さんが見てくれているように、ある程度の時間をかけて、議員の会議風景を見てもらわないと、全体像は見えてきません。自分が話すこと、人が話しているとき、どんな態度かもね見ていて下さい。わたしが、けっしてお行儀がよいとは思っていません。
議場の出入りの時、たしかにお辞儀をしています。私の場合は、「議論の場」に対して、頭を下げています。
質問の壇に上がる時も、議長の方を見て、頭を下げます。この挨拶は大半の方がやっています。共産党の人もしていますね。この表現は、共産党の人にわるかったかな。
村上さんの疑問 （政治資金収支報告書の整理）
はっきり言って驚きました。私の生活では信じられないような額のお金を、議員の仕事の関係で使っていることが、今日、領収書の整理を手伝って分かりました。資料費や交際費など、一桁違うのではないかと疑うくらいでした。しかし、入ってくるお金も限られているから、生活は意外と地味だといっていました。しみじみと、議員は大変だということが分かりました。でも、使ったその日に整理していけば、今日のように資料が、ごちゃごちゃになったりすることもなく、整理しやすくなると思います。
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私の答え
そうですね、学生や一般の人から見ると、信じられない金額を支出しています。後援会という名称になっていますが、購読料や他人からの寄付金は限られており、自分の所得から支出するのが大半です。
整理に関しては、その日の内に全部片づければ良いのでしようが、分類もとなるとこのように最後に整理するという次第になります。
＊ （今回の添え書き： 政治資金収支報告書は、３月２３日に届け出しました。手書き原稿でので、パソコン入力し、このホームページに掲載します）
村上さんの感想 （市の職員の人に会ってお話を聞いた。町田市の市民課の課長さんで女の人でした。）
女の課長さんと聞いていたので、想像していたのは、バリバリのキャリアウーマンでした。しかし、実際会ってみると、あまりギスギスしてきつい感じのする人ではなく、割とやさしそうな方でした。今までの経験や、考えていることを話してくださったのですが、吉田さんのように、議員という仕事とはまた別の働き方があることを知ることが出来ました。
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吉田の答え
市の職員の人と会わせるというのは、吉田の公約でした。さらに前回の研修生 松下政経塾に入った喜友名さんへの訪問も果たしました。他に、市長さん、地元新聞記者などもありますが、必須課題とはしていなかったと思います。日程的に無理なのかもしれません。
どうしてもというものがあれば、言って下さい。
村上さんの感想
驚いたのは、自分の希望している課に必ずしも配属されるとは限らないということです。市に勤めるということは、一種の賭けのようなものだと思いました。
今回、課長さんの話も勉強になりましたが、小泉さんが考えていること、感じていることを発言しているのを聞いて、「あぁ、小泉さんは自分の将来を真剣に考えているのだなぁ。」と素直に感動してしまいました。私も、まだ一年だからとのんびり構えていずに、将来を見据え、しっかりと自分の意見を言えるようになろうと考えました。
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吉田の答え
そんなに考えなくともいいのではないでしょうか、いずれまた配属が替わることもありますし、管理職になれば、いくつかの部署を廻りながら、ステップアップしていきます。
市行政人事の活性化のためには、必要な措置だと思います。
小泉さんは、果たしてどんな職場に入り、どんな仕事をするのでしょうか。ひょっとしたら、民間企業かもしれません。
村上さんの感想
資料を整理しながら話していた、吉田さんのホームページに、クイズ形式で議員としてのモラルを考えていけるようにするページを載せる案は、とてもよいと思いました。今の吉田さんの記事は、議会の内容、吉田さんの考えなどは良く分かるけれど、文字ばかりで膨大な量なので、よほど興味がないと全て読む人はいないでしょう。だから、クイズのようなものも取り入れていくと興味を持って読んでくれる人の数は増えると思います。また、政治や議員という人物、仕事に興味を持つ人も増えていくと思います。私自身も、答えを考えるのに、かなりの頭を使い、楽しめました。
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吉田の答え
どのようなスタイルが多くの人に興味を持ってもらえるか、あるいは為になるのか、なかなか考えつかない状況です。村上さんの質問を中心した、「質疑応答集」を作って見ましょうか。
村上さんの疑問
資料の整理を手伝いました。その時見せてもらったのですが、吉田さんは、自分で自分に寄付をしていました。だから結局は自分の財産を費やして活動していると言っていましたが、その寄付のお金はどこから出ているのでしょうか。今までの貯金を使っているのでしょうか。
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吉田の答え
議会レポートを作ったり、それの郵送をしたりね宣伝カーの整備をしたりすることに、かなりの費用がかかります。昨年はさらに多くなりました。吉田つとむ後援会という名称の団体で、これらの収支を整理していますが、宣伝費用については実際には自分の負担が大半です。議員として、かなりの収入がありますが、その分を使ってしまっているのですね。吉田つとむの資産報告をみると、その内容が把握できます。
村上さんの感想
会話の中で、議員というものは、かなりの神経の細やかさが必要だということが分かりました。また、人と人とのつながりも大事にしていかなくてはならない事が分かりました。議員はいつも人の目を気にしなくてはならないので、本当に大変な仕事だと思いました。
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吉田の答え
有名な人も、普通の人にも同じように対応する、その気持ちで地域の人たちと接するようにしています。本当に、そのようにしているかどうかは、選挙で判断されることです。
村上さんのコメント
（文教生活常任委員会を傍聴）
吉田さんが委員になっている都市環境常任委員会を傍聴するつもりでしたが、9：30から始まっており、私が会議場に付いたときには、もうすでに現地視察に出ていたので、10：00から始まる文教生活常任委員会を傍聴しました。
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吉田の答え
ごめんなさい、時間スケジュールを説明していませんでした。自分自身は、どちらにしろ一日中拘束され丁ので、そのことを考えていませんでした。
村上さんの疑問
この委員会の委員長は吉田さんと同じく自民党の方でした。どちらかはっきり思い出せませんが、以前、議会運営委員会か議会改革委員会の委員長を務めていたと思います。吉田さんは、委員長を二度務める人はめったにいないといっていましたが、この人は二度目ではないでしょうか。それならば、この議員さんは不本意に委員長にさせられたのでしょうか。
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吉田の答え
特別委員会というのは、また別途の問題です。自民党の場合は、常任委員長を２度やることがめったにないということです。（以降のかっこ内部分は添え書きです： 吉田が委員長を務めていたのは、この議会の直前までで、この時の時点では交替しています）、
村上さんの疑問
議案に対しての討論で、反対の討論だけでなく、賛成の討論も出ていました。賛成の討論が出るのを見たのは、初めてです。また、その議案の採決のとき、賛否同数でした。そこで、委員長の一存で決定されることとなりました。ここで疑問に思ったことがあります。以前、吉田さんは、「自分の意見と自分の所属するグループの意見が違うことがある。」といっていましたが、このときの委員長の意見は、委員長自身の意見で決めているのでしょうか。それとも、委員長が所属するグループの意見が反映しているのでしょうか。
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吉田の答え
自分の意見と、会派の意見が異なることがあります。今度の議会でも私が所属する委員会において、他の委員と違った立場に立ちます。ただし、最終日まで結論が伸びました。
自分が委員長の場合は、自分の意見でするのでなく会派の意見を取り入れることになると思います。委員長を務めていて、可否同数で自分自身が違った立場を取り、形成が逆転するのであれば、会派を離れることになるかもしれません。
幸い、吉田は委員長職も終わりました。そのような、対立関係はまず起こらないでしょう。
村上さんの疑問
吉田さんの所属する都市環境常任委員会は、現地視察中とありましたが、委員である議員全員がぞろぞろと言って見回ったのでしょうか。現地で何か話し合いでもするのですか？それとも視察するだけで、話し合いは、会議場に帰ってからされるのでしょうか。また、現地まで何で移動するのですか。それぞれマイカーやタクシーで移動するのでしょうか。それともみんな一緒にマイクロバスのようなものに乗っていくのですか。現地視察と言っても、どんなものか、全く想像がつきませんでした。
● 吉田の答え
この都市環境常任委員会というポジションは新設で、特にものを新しく「建設」するものが多く、し上がり状況や、事前の計画を現場であらかじめ担当者が説明するものです。
現地では、その会話は非公式であり、かえってきてから会議があります。今日は、環境部というものだけを審議しましたが、夜の８時過ぎまでの審議でした。残りは、全て明日に回しました。
現地視察の移動は市（議会）のマイクロバスを使います。議員と職員がいっぱい車に乗り込んで１０カ所くらいの現場を廻りました。
村上さんの疑問 （上記の翌日に開かれた委員会）
都市環境常任委員会は議場のロビーで行われました｡ロビーに委員会のために机といすを並べているところです。委員会が二つ重なるとき、二つの委員会場がないからだそうですが、今日は、もうひとつの文教生活常任委員会のほうは開かれていませんでした。それなのに、議場ロビーのほうの部屋で委員会を行なったのは何か理由があるのでしょうか。防音もしっかりとしているとはいえませんし、マイクの設備も良くないらしく、書記の人が大変そうでした。市の職員の人もパイプ椅子にギュウギュウに座り、きつそうでした。第一委員会室を使えば良いのにと思いました。
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吉田の答え
村上さんと、私を含めた何人かの議員はそう思っていました。言い出そうと思いましたが、こんな問題で「ごり押し」をしたと他の委員会のメンバーに思われるのもしゃくで、そのままにしていました。
今日のような時は、第１委員会室で行う方が、自然なのでしょう。よく気がついてくれました。何かの機会に話すことにします。
議員インターンが、書記の人や、職員の人にも、よく目がいってくれてうれしく思います。
以下、参考
別の自治体の委員会では、議員に茶托にのせたお茶のサービスがあったり、タバコを吸うも自由であったりするようです。しかも、議員にお手当もでるところが多いようです。さすがに、昼のお弁当を出す議会は少なくなったと聞いています。
町田市では、一切そのようなことがありません。今日も、朝の１０時から夜の８時３０分過ぎまで、委員会を開いています。昨日も同様でした。相変わらず、夕方の食事も出ませんので、私たちはお腹がすいて、休憩時間に会派室で自前のお煎餅などを食べ、おいしいお茶を、それぞれ自分でついで飲みました。タバコ好きな議員は、休憩時間にタバコを部屋で吸っています。（もちろん、研修インターンの皆さんは、これらの光景を見ていますよね－鈍なところが違っているか、別の自治体議員のところに行ったインターンの方に聞いてみて下さい）
村上さんの疑問
質疑をするにしても、やり方のうまい人、下手な人がいる事が分かりました。発言するからには、例え意地悪するように聞こえても、はっきりと要旨がわかるように簡潔にすべきだと思いました。その点、吉田さんは、言いたいこと、聞きたいことが分かりやすかったです。本会議で原稿を見ずに質問することで、発言をする要点をつかんでいるからではないかと考えました。
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吉田の答え
私は、決してうまい方ではありません。たまたま、皆さんが見ているときに調子がよかったのでしょう。それに、ある程度問題として取り上げることをつかんで、質議したからでしよう。この委員会で質疑をしたのは、環境部・建設部・都市緑政部の各部です。質議をしなかったのは、下水道部・水道部でした。
村上さんの疑問
吉田さんが質問したとき、「他に誰もいないようなら私が･･･」と言って手を挙げて質疑しましたが、もし、その時他に質疑をする人がいたらどうするつもりだったのでしょうか。その時は質疑をしないつもりだったのか、それとも、自分で「些細なこと」と言っていたので、遠慮して最後にチョコットきいてもらえればいいと思っていたのでしょうか。
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吉田の答え
その通りです。小さな問題の時は一番に手をあげるのは、私のこのみではありません。
一年生議員の時は、委員会でよく一番に手を挙げていました。今までに出た決算委員会でも、比較的に早く手を挙げていました。
村上さんのコメント
昨日傍聴した委員会も含めて、委員である議員は、委員会ごとにそれぞれ専門的な知識を必要とされていることが分かりました。2年ごとに変わるということなので、大変だなと思いました。いくつかの委員会を掛け持ちしている人も少なくないと言っていましたが、それぞれの予備知識をつけるのは、大変なことだと思います。改めて、議員の大変さが分かりました。
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吉田の答え
常任委員会の所属は、どの議員も１委員会のみとなります。自民党会派の場合は大勢の議員がおり、自然と前回と違った委員会に所属します。また、全ての委員会に人数が散らばるようにします。ちなみに２年ごとに、私が所属した委員会は、総務（委員）・環境企業（副委員長）総務（委員長）・都市環境（委員）という次第です。今回から、委員会の名称が全て変更され、所管する各部も組み換えになりました。
２ 議会外の行動について、村上さんの疑問と感想
村上さんのコメント
（選挙管理委員会に政治資金収支報告書を提出）
今日、初めて都庁に行きました。新宿にあることは知っていましたが、あのビルが都庁だとは知りませんでした。都庁では、吉田さんの知り合いの議員さんである、練馬区区議員の和田真保さんに出会いました。練馬区議の中で第一位の得票で当選したそうですが、ハキハキとしゃべり、颯爽とした感じの人なので、納得しました。吉田さんは、選挙管理委員の人に、和田真保さんが名前を覚えられていたので、「知名度が高い!!」と驚いていましたが、吉田さんも、幾人かの選挙管理委員の人に名前を覚えられて親しそうにしていたので、相当の知名度のような気がします。
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吉田の答え
村上さんは、関西出身で中央大学１年生ですので、あまけ都心に出ていないようです。吉田つとむは都議会議員の秘書をしていましたので、旧都庁から新都庁に代わる時に居合わしました。建物の中は、町田市庁舎より詳しいかもしれません。
練馬区議の和田さんは、週刊誌やテレビにも出たことがある有名人なのですよ。背も高く、たしかに颯爽としています。前回インターンの高橋さんは、選挙時に和田さんと記念写真を撮りました。
都の選管に吉田つとむが知名度があるのは、参議院選挙、衆議院選挙、都議（大田区に在住時代に、後援会組織を作ったことがある）、市議選挙とバラティー？に富んだ経歴を持っているためです。さらに、この時期には、収支報告書を他人の分を含めてどっさり持ってくるのも珍しいのでしょう。
合わせて、東京都選管に選挙収支報告の領収書の公開で、情報公開請求と、異議申立をしたことでも知っている人がいるのでしょう。
村上さんのコメント
吉田さんは、他の議員の資料提出までも頼まれて、出していました。合計六人分出したのですが、他の人が、印鑑までも他人に頼んで渡していたので驚きました。それくらい、自分で押してから提出を頼めば良いのにと思いました。
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吉田の答え
政治団体の収支報告の記載は単純なようで、難しいのです。間違えると、「ウソの記載」と言われる可能性もありますので、印鑑も預かってくるのです。同僚議員にも信頼されていると考えて下さい。
実は、届けられた収支報告書の内容を、いちいち点検する「オンブズマン」もいます。１０年前になりますが、「橋本元首相（当時、大蔵大臣だったかな）の収支報告が２億円も違っていると、吉田自身が「東京地検－ニュースやドラマに出てくるところです」に告発したことがあります。同時に、２千万円もの不明金もあることを発表しました（このような行為は、生涯に一度だけです！ビックリしたでしょう）
村上さんのコメント
都議会議員の方と議長さんにも面会させてもらいました。少しですが、お話を聞きました。議員として、貫禄がある方たちだなと思いました。
議員バッチの違いについては、とても驚きました。市議会議員は全国共通で、区議会議員はまた違うバッチの種類だというのは、何かおかしいと思います。なぜ、東京都内の中で、区と市に違いをつけるのでしょうか。吉田さんもそのことを疑問に思い、質問しようとしている気持ちも良く分かります。
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吉田の答え
村上さんも、そのように感じましたか。たしかに市議と都議では、なぜか貫禄が違うんですね。なぜでしょう。
バッチの違いのことは、いいでしょう。私などは、議会内を含めてつけていないわけですから、他人のバッチの大きさや色の違いは気にしないことにしています。
しかし、同じ都内でも区議と市議の待遇面を含めた大きな相違があるのは、正直にいうと、気に入らないことです。
村上直子の感想
今日は、初めて都庁に行き、あまりのきれいさに驚きました。町田の市役所と、大分違いますね。
● 吉田の答え
確かに、きれいな建物です。町田市の場合、新しいものを立て替えようとしています。
大きさは、東京都に比べるこじんまりするでしようが、もっと綺麗なものが出来るかもしれません。ただし、出来上がってそれを住民が歓迎するかどうか、別ですが。
ただし、見てもらった通り、市議会（議員）の扱いは最悪です。見てわかるようなところで、一日中委員会を開いているわけです。
事務局員の休息室も無いわけですから、議員の休憩室のようなところもありません。
幸い自民党は議員数は、昨年の４月以降に、３名の加入者があり、議員部屋はすし詰めとし、もう一部屋を控え室にしました。
村上さんの疑問とコメント ①
銀行めぐり（借り入れ）
今日、一番印象に残っているのは、銀行でお金を借りたことです。銀行といえば、預金をしに行くことや、給与振込みの確認をしに行くところというイメージがあるので、今回、吉田さんについていって、改めて、借り入れの業務があることを思い出しました。吉田さんは、50万円借りることにしましたが、思ったよりもすんなりと貸してくれたように思います。もちろん、何に使うのかをはっきりと聞かれましたが、私は、もっと細かく身分証明や身のまわりの親類関係などを調べられると思っていました。それをされなかったのは、吉田さんが支店長（？）と知り合いだからでしょうか。それとも、もう大人だからでしょうか。または、担保がしっかりとしていたからでしょうか。それとも、銀行はあの程度の身分証明で、簡単に貸してくれるのですか。あまりなじみのないことなので、分からないことばかりでした。すぐには貸してくれずに3日後の週明けに現金を渡してくれるというのも驚きでした。
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吉田の答え
人生史上初めて、金融機関から「借金」をしました。実際には、定期預金をする金融機関のカードで「貸し越し」になることはありますが、明確な形式は初めてです。借金がどのようなものか知っておく必要もあると考え、借り入れの手段を使いました。もちろん、お金があふれておれば、このようなことはしていません。ようするに、政治活動及び関係費への支出（広報紙発行などの支出増、統一地方選挙立候補者への陣中見舞いや応援活動の旅費）、その他に思わぬ事態が続出して個人的な出費増が続いたためです。
貸してくれた金融機関に、私はそれ以上の預金があり、金融機関が貸し出すのは当然なのでしょう。私の駅前での朝の街頭演説を始め、普段の地域廻りを見て、信頼関係は確立していると思います。（自信があります）
村上さんの疑問とコメント （地域での頼まれごとに付随して）
自治会事務所に行って、色々なお話を聞いたのも楽しかったです。近所の人たちが集まり、ちょっとした会話の中にも、色々と学ぶ事が多くあると思います。今日も、学校の卒業式、入学式での国旗国家に対しての取り組み、戦後の食糧難の話など、興味深い意見を聞くことが出来ました。吉田さんがこのようにして、地元の人たちと、情報、意見交換をしている事が分かりました。
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吉田の答え
自分で直接いけるところは限られます。すこし時間がとれたところで、皆さんの体験や問題に対する意見を聞きます。
村上さんの疑問とコメント
銀行員の人にしろ、自治会の人にしろ、吉田さんは会う人事に色々とお話をして、意見交換をしていました。町田の地域のこと、市民の将来を本当に一生懸命に考えていることが分かりました。いいかげんな気持ちでは、あれほどまで人に自分の考え、意見を話すことは無理だと思います。議員という仕事内容についてや、吉田さんの政治理念などが、だんだんと分かってきたように思います。
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吉田の答え
今日、村上さんに見てもらった「小川地区の小山」に立つ予定のマンション計画に対する請願を出された人から電話をもらいました。「吉田さんは、自民党だからマンション業者の味方をしているのですか」という主旨でした。
わたしは、「この問題を、住民請願にして議会に持ち込むことが適当でない。請願を議会が通すして、行政はその主旨を実現できるのか」と委員会で述べたはずですと答えました。両者の意見は合わずじまいです。「この問題を住民運動として考えると、議会への請願提出はイージー過ぎる手法であり、こんな手段で地域住民の要望が議会で通せても、政治は無力さを示す結果につながる」と考えています。一戸建て住宅を主体に開発されたこの地域が、現在どの様な問題点を抱え、将来はこの街はどうあるべきかを示す、一例が出てきたのでしょう。
一方で、隣接する私鉄鉄道駅では夜間の無人化が開始されています。それに対しては、近隣住民が直接、私鉄に見直しを申し入れる署名運動がおきました。近隣の全市議が署名推進の立場を支持し、わたしも積極的に賛同しています。
都心から伸びた鉄道沿線の郊外住宅地も開発して２０－３０年が経過し、今後この街をどのように作っていくかという課題に直面しています。いずれ詳しくこの問題に対して、私の考えをホームページに書き記します。
＜差込のメール文です＞ 後の文章内容と関係があるため、記載しました。
吉田→村上さん
今日は、大変お疲れさまでした。
政治家は自分の後援者や関係の葬儀にでることはたくさんありますが、私にとっても、友人の議員の奥さんの葬儀となると初めてのことです。
吉田→村上さん
焼香を済ませてお帰りになったと思っていた伊藤代議士が、最後の出棺までおられました。帰るときに見かけたので、お声をかけました。お互いに昼食を取っていなかったので、お昼を一緒に頂き、いろいろと話を聞かれた次第です。一緒にいた村上さんは全部聞いていたのですが、私が話した内容を全部オープンというわけにはいきません。あの場の状況で言ったことであり、また全て話したという訳でもありません。事実として話したこと、推測だとして話したこと、わからないと言ったこと等様々でした。
吉田→村上さん
議会レポートはいいものをつくりたいと思います。
インターンは、今日が最後の日となりますが、私が期待していた以上の場面に登場してしてくれました。レポートも本当にしっかり書いてくれました。
村上さんが、どんなことに興味をいだき、批判や憤りを感じていたかも、いろいろ参考になりました。
私の方が、十分な素材を提供出来ない場面が続きました。議長選挙、役職選挙こそ、皆さんに見てもらえる環境にあれば良かったのですが、実際には無理な話です。
今回のインターンは、議会傍聴が中心でした。質問作りでもお世話になりました。
調査という面では、もっと時間をかけてつくることができたと思っています。
いずれ、このインターンもまたあるでしょうから、第三回目のインターンの時にはもっと充実できるのでしょう。
市議二期目、丁度前半が終わりましたが、２年後に改選となります。その時村上さんは３年を終える時期となっています。
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村上さんの疑問とコメント
議員の奥さんの葬儀というものにはじめて参加しました。驚くことばかりです。とても多くの人が参列していました。有名な人たちからもお花や電報が届いて、議員の奥さんという立場が、どれほど多くの方たちとのつながりを持つのかがよく分かりました。テレビ局で使っているような大きなビデオカメラで撮影までしていました。しかし、あれは一体何のためなのか、疑問に思いました。
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吉田の答え
「現職若手都議会議員の妻の死亡」ということで、大勢の悲しみをいだいて参列していました。ご本人は長い政治活動歴を持っておられるので、交流関係も幅広くなっています。
テレビカメラは何だったのか、そう言えば、他の葬儀でも見たことがあります。
村上さんの疑問
私は、吉田さんの研修生であるというだけで、来賓の席に座らせてもらいました。しかし、本来私は、あの席にいるべきではないと思いました。参列している人の中で、目頭を押さえてすすり泣いている人もいました。本当に故人の死を悲しんでいる人よりも先にお焼香をあげさせてもらったことに少し心が痛みました。やはり、政治関係の来賓は、個人的な付き合いの友人よりも優遇されるのでしょうか。
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吉田の答え
私たちは、早い時間につきました。吉田は、小磯議員との付き合いが長く、かつ選挙関係で何度も行事などに出ているため、そのような扱いになったのでしょう。奥様は隣の稲城市から嫁いでこられたのです。そのお父さんの葬儀にも１０年ほどの前のことですが、出させて頂きました。本来でいうと、あのような席にわたしも座るべきではなかったのでしょうが、座ってしまったら途中で立ち上がるわけにもいかず、その席で最後までお見送りをする次第になりました。あのような、来賓席という形式が通常は取られませんので、政治家特有の形態なのでしょう。
村上さんが秘書であれば、後でこられた伊藤代議士や柿澤元外務大臣の秘書の方のように外で待つ方法をとったのですが、あのように突然案内されて、村上さんを置いてきぼりにするわけには行かず、ずっと一緒の側にいたということです。
自分が先に焼香をあげることが不自然ではないかという、気持ちは大事なことです。その気持ちこそを、これからの社会生活で大切にして下さい。
村上さんの疑問とコメント
私が本当に怒りを感じたことがあります。式の途中で携帯電話のベルがなったり、出棺までの間、タバコを吸っていたり、携帯電話で話していたりする人がいたことです。時間があるからといっても、タバコぐらい我慢できないのでしょうか。今すぐ電話しなければならない用件なのでしょうか。必ずしもそうではないと思います。あの席では控えるべきだと考える私は、頭が固いのでしょうか。
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吉田の答え
困った人たちですね。社会的、政治的な義理でお参りに来ているのでしょうから、あのタイプの人の為には、別室を作ってあげてそこで休息してもらうのが一番相応しいと思います。わたしが、なかなか携帯電話を買わずに、持っていないのもあのような恥ずかしい思いをしたくないからです。
タバコも止めて久しくなります。
村上さんの疑問とコメント
政治関係の方が多く参列される中で、独特な雰囲気がありました。みんな、目を光らせて誰が来ているかをチェックしているように思えました。少しでも知っている人がいたらお辞儀をしたり目で合図をしたりして挨拶をしていたように思います。ここに、政治家の精神が表れていると感じました。人とのかかわりに重点をおくということです。
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吉田の答え
吉田は村上さんと並んでいたので、その目線が入らなかったでしょうが、吉田も同じ目をしていたかもしれません。自分自身は、知り合いと挨拶をし損なうわけにはいかないと言う気持ちの表れなのですが、たしかに悲しみの目とは大きく異なっているのでしょう。
村上さんの疑問とコメント
出棺後、伊藤代議士に挨拶し、お昼をご一緒しました。驚くほどよく話し、よく食べ、本当に活発な方だと思います。うどんに肉じゃが、かつ丼に味噌汁を一度に食べる方は、初めて見ました。あの行動力に社交性の秘訣は、この食欲のおかげかもしれないと、本気で考えました。帰り際に、知り合いに笑顔で挨拶し、お店の方にも一言声をかけて帰っていました。態度の早代わりに驚きました。席に着くやいなや、吉田さんに町田市議会の探りを入れ始めたことでも、政治に真剣なことが分かりました。
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吉田の答え
村上さんが伊藤代議士と会うのは、二度目ですね。吉田の新年会で会って、会場で握手をして、名刺をもらったといっていましたね。吉田に比べて１００倍は社交性に富む方ですし、食欲や行動力も１０倍くらいあるでしょう。
市議会（人事）のことを聞かれました。代議士からみて、今回のことがどういう状況で、今後どのような進展を示すのか、何人もの議員から幅広い情報収集で得て判断されるのでしょう。今日のように、他の自治体の地域で、代議士と単独の市議会議員が一緒の時間を過ごすというのは、１５人もの市議がいる都市では、極めて珍しいことなのです。（秘密で出合ったわけではありませんので、いずれこの文は、ホームページに掲載することにします）
＊様々の話題を問題として提起してくれたことに感謝しています。果たして、吉田の答えが正しいのか、正当だったか。これを判別するのはなかなか難しいことです。「今日の告別式で、村上さんが来賓席に座る状況になってしまった」という事態も、村上さん本人にとって、あの場にいたたまれない／落ち着かない心境だったと思います。
３ 大里くんの感想と吉田の答え
大里くんの感想
議会を傍聴して感じたことは、介護保険制度は間近に迫ってはいるものの、老人ホームに入居できない老人が存在したりするなど、現状では老人ホーム施設の供給量が高齢者数に比して過少であるため、今後急増する高齢人口に対する処方箋として、更なる準備が必要とされることを知った。また、請願第一号の保育園建設に関して、ある議員が一人だけ異議を唱えたところ、他の議員等から嘲笑を浴び、議員はそれに対して「不謹慎な！」と一喝したことに、改めて"議会の神聖さ"を知ることができた。
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吉田の答え
今日は議会の最終日でした。市長から提案された議案や請願を委員会で審議し、本会議で委員長が審議結果とその審査概要を報告します。その報告にもとづいて、議員は結果を出します。
おおよその対応は、それぞれの所属会派で賛否を決めています。傍聴席から
みると、近い席の議員の中で、違う対応をとった場合は、会派の中で意見がことなっている可能性が高いことです。
そこで記載の件ですが、今日の発言は討論と言います。それぞれの主張で他の議員に呼びかけるものです。たしかに高齢者が増えてくるのですが、「老人ホーム」の供給を増やすという解決策は現実の施策して財政的な面もあり、一概には正しいかどうかの判定がつきません。
また、保育園建設に反対する請願についてですが、一人の賛成者しかいない
結果に他の議員が嘲笑したことは、ほめられたことではありませんが、他の議員が嘲笑に込めた意見というのは、最低一人紹介議員が必要とされる請願の裁決で何人もいる会派の議員がだれも同調しないのかという側面もあったわけです。さらに、賛成者はその建設予定地から遠く離れた地区にすんでいることもあります。
小泉さんのコメント （企画総務常任委員会の傍聴）
記事：午前中は委員会の傍聴
予算案などの審議が行われていた。
財政に関する審議が最も慎重に行われていたように思う。
なかでも、安易とも考えられる支出に対して以前にもあった同じようなことを引き合いにだし意見していた議員が印象的であった。
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吉田の答え
いい質議に注目しました。議員の役割の中で、もっとも大事なのが、行政のチェック機能です。これが、正しく機能していないため、オンブズマンの活躍が過大評価されるわけです。
小泉さんのコメント （企画総務常任委員会の傍聴 議員の役目と任期について）
コメント：「職員の皆さんは、当時は別の部署にいて知らないと思う が、、、」意見した議員は上記のような発言をしていた。
確かに職員は異動があり、長期にわたって同じ業務に携わることはほとんどないだろう。
それを考えると、議員が継続的に市政をチェックし続ける必要があるように思う。
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吉田の答え
特別な技能を持って採用さた職員は別として、通常は活性化の為にも職場の移動が行われます。４－５年に一度という割合でしょか。つつがなく勤め、次の部署に移るのが役人の道でしょう。
小泉さんのコメント
ならば、議員は同じ人が当選し続けることが良いのか。そうにも思わない。市民の代表という役割を果たすことが仕事である。市民の要求が変われば、当然議員の顔ぶれも変わるだろう。
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吉田の答え
市議会議員は、４年に一度の選挙があり、当選議員に持ち点制度はありません。ただあるのは、知名度だけです。市民ニーズの移り変わりで現職議員の落選もあります。私たちの時期の議員で言えば、最初に１１名が当選し、次は９名が落選し、１名が国会に出るため辞職しました。現在は、同期議員は８名です。
小泉さんのコメント
だが、そう変わってばかりいても機能しないのではないか。議員の任期はどの程度が最適か。答えることはできないようにも思う。だが、これだけは言えるだろう。議員は、「市民がなにを望んでいるか」を察知できる鋭い感覚を失わないよう努力しなくてはならない。
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吉田の答え
皆さんをインターンとして受け入れること、インターネットに先進的に挑戦し、ホームページで「議会と議員活動をオープンにする！」ことを実験しています。こういった行為が果たして、住民の望む内容であるかどうか、吉田は実験を押し進めているわけです。
地元の役に立たない（利益にならない）と言うことで、不必要とされる可能性もあるわけです。
（ f51205151 「第四回 インターン学生の新鮮な疑問と、私の答え」の記事は、この行で終わります）